Zapis rozmowy z Agnieszką Graff – tutaj znajdziesz link do podcastu!
Katarzyna: No to nagrywamy podcast z Agnieszką Graff. Dzisiejsza gościni to tłumaczka i publicystka, absolwentka Amherst College i Oxfordu, profesorka w Ośrodku Studiów Amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego, autorka wielu esejów i felietonów publikowanych m.in. w „Gazecie Wyborczej”, „Literaturze na świecie” czy „Zadrze”. To współzałożycielka Porozumienia Kobiet 8 Marca, członkini zespołu „Krytyki Politycznej” oraz członkini rady programowej Stowarzyszenia Kongres Kobiet. Wydała też Rykoszetem. Rzecz o płci, seksualności i narodzie, Matkę Feministkę, a także Memy i graffy. Dżender, kasa i seks wspólnie z Martą Frej. Ale dziś skupimy się na jej książce Świat bez kobiet, która została po raz pierwszy wydana dwadzieścia lat temu i zastanowimy się nad tym, co pozostało w niej aktualnego, co się zmieniło i czy Polska to nadal świat bez kobiet. Na początku chciałabym bardzo, bardzo podziękować wszystkim osobom, które wspierają mnie na Patronite i które dorzucają swoje grosze – czasem nie tylko trzy, ale i więcej – do tego podcastu. Dziękuję wam bardzo. Dzięki waszemu wsparciu to wszystko jest możliwe już od roku. Jeśli jeszcze nie słyszałyście, nie słyszeliście, to Pasztet Podcast znalazł się wśród trzydziestu wyróżnionych kobiecych podcastów w miesięczniku „Forbes Polska”. Tak że to dla mnie duże wyróżnienie i motywacja do tego, żeby jeszcze lepiej nagrywać i przedstawiać wam jeszcze ciekawsze gościnie. A teraz siadamy do Świata bez kobiet. Poznałyśmy się przed rewolucją. Czy wydarzyła się jakaś feministyczna rewolucja z perspektywy autorki jednej z najważniejszych książek o feminizmie w Polsce, książki, która obchodzi w tym roku dwudzieste urodziny? Czyli Świat bez kobiet Agnieszki Graff.
Agnieszka: Dwa razy myślałam, że się wydarzyła. Raz jak stałam z Elżbietą Korolczuk, moją przyjaciółką i współautorką na wieży świętej Anny i patrzyłam na tłumy. To było w 2016 roku podczas Czarnych Protestów. No a drugi raz jak blokowałam z moją partnerką Magdą Staroszczyk rondo Waszyngtona w czasie tych ostatnich protestów. I ludność nie chciała się rozejść, bo my zorganizowałyśmy tę blokadę, ale jakoś nie mogłyśmy jej zakończyć, bo oni po prostu tam chodzili w kółko chyba do drugiej nad ranem. I w tych dwóch momentach, jakbyś mnie wtedy zapytała, to powiedziałabym, że rewolucja się dzieje na naszych oczach, zaraz po prostu upadnie rząd. Ale z perspektywy czasu nie jestem pewna, czy to nie był jednak po prostu taki wybuch wściekłości. Raczej karnawał niż rewolucja. Czyli taki moment gigantycznego gniewu, ale też radości z bycia razem przeżywanego przez tłumy kobiet. Ale rządu nie obaliłyśmy, co tu dużo gadać.
Katarzyna: No, a mam wrażenie, że jeszcze na koniec pokazano nam solidnego fucka, tak czy siak realizując projekt zaostrzenia prawa aborcyjnego. W związku z tym mam wrażenie, że jak już ta świadomość feministyczna w całej Polsce się narodziła, to potem została bardzo szybko sprowadzona do parteru. I to jest też bardzo przykre. Ale czy jest jakaś szansa na zmianę?
Agnieszka: To wszystko zależy raczej od losów demokracji niż od liczby kobiet, które wychodzą na ulice. I tak sobie myślę, że to jest taka ironiczna prawda o tych naszych dziejach feministycznych ostatnich dwudziestu lat, że kobiety się przebudziły dopiero wtedy, kiedy już nie było demokracji, w której można by o te prawa skutecznie zawalczyć. Przez ten okres, kiedy ja byłam świeżo przebudzoną feministką, czyli lata dziewięćdziesiąte i początek XXI wieku, to feminizm był jednak dosyć małym, powiedziałabym, niszowym ruchem. I ludzie się raczej zajmowali czym innym niż obroną praw kobiet. Pamiętam takie różne rozpaczliwe minidemonstracje, które miały być gigantyczne, ale przychodziło na nie kilkadziesiąt osób. I to było w okresie, kiedy jeszcze można było coś zrobić. Więc jest we mnie trochę takiej goryczy, że Polki się przebudziły dopiero wtedy, kiedy autorytarny rząd odbiera nam resztę praw. No ale na pewno z takich bardziej pozytywnych wieści mamy tę rewolucję w duszach i umysłach i ten patriarchat taki oczywisty i przezroczysty, o którym ja piszę w Świecie bez kobiet, no to już ty mi powiesz, czy on jest rozpoznawalny, czy trochę tak jeszcze jest. Ale myślę, że się zmieniło. Że jednak to jest trochę zapis dawnych czasów, ta książka.
Katarzyna: Myślę, że trochę tak, bo wracałam do niej i myślałam sobie, że przede wszystkim to bardzo żałuję, że sekcja przypisów nie została bardziej rozbudowana. Myślę, że to byłby superpomysł na książkę, żeby właśnie tak trochę polemizować ze sobą samą i że te komentarze były bardzo krótkie. Trochę mi tego brakowało, bo byłaby to ciekawa dyskusja. Natomiast myślę, że na pewno to już nie jest tak przezroczyste, jak kiedyś, ale bardzo długo trwało, zanim się w ogóle ujawniło tutaj przed nami w całej okazałości. I też żałuję tego, że musiało dojść do jakiejś totalnej ostateczności, żeby w ogóle ten temat się pojawił. Teraz jest na koszulkach, nagle stał się jakimś trendem w Internecie, nagle bycie feministką jest sexy, bycie feministką już jest czymś normalnym, tylko że, jak się wtedy okazało, ten feminizm stracił w ogóle pazur i możliwości przekształcania tej rzeczywistości, która nas otacza.
Agnieszka: To znaczy, pazur ma, tylko rzeczywistość stała się już w tej chwili taką skamieliną, która się w ogóle z nami nie liczy. Tylko jak się zastanawiam, czy my tę popularność feminizmu zawdzięczamy tylko PiS-owi – na pewno to jest jego wielka zasługa – czy też temu, co się w ogóle zmienia na świecie. Ostatnie lata to jest ten feminizm celebrycki, którego efektem są takie postacie jak Beyonce czy Emma Watson. Masowe i bardzo seksowne ruchy. I też to, co się dzieje na Netflixie. Progresywne myślenie o płci i seksualności, bo to też dotyczy przecież praw mniejszości seksualnych, stało się totalnie na czasie i dla tych milenialsów to jest oczywiste. Ja to widzę jako nauczycielka akademicka, że jakieś pięć, sześć lat temu moi studenci przychodzili tacy naburmuszeni na zajęcia o feminizmie, bo oni właściwie z góry wiedzieli, że są fanami Korwina-Mikke. To był ten młodzieńczy libertarianizm, który facetów dotyczył w dziewięćdziesięciu procentach, a dziewczyny tak się skradały. Jeśli miały jakąś feministyczną myśl, to ona musiała być mocno opakowana w rozmaite zaprzeczenia – „nie jestem feministką, ale” itd. A teraz po prostu ja się czuję wobec nich jakaś taka… No, żeby mnie nie scancelowali, najogólniej mówiąc. Bo coś tam mi się pomyli, transgender z queerem albo z interseksem. To jest to pokolenie protestów. Oni są naprawdę radykalni. I są w tym wspaniali.
Katarzyna: Bardzo to jest dla mnie ciekawe, bo czytałam sobie te eseje i tak sobie pomyślałam, że pojawia się w nich zaskakująco dużo współczesnych dylematów. Bo jest np. o języku i o wymazywaniu słowa „kobieta”. No i tutaj, jak wiemy, też nie obyło się bez różnego rodzaju awantur, bo pojawiła się nam „osoba z macicą”. I teraz czy ta „kobieta” znowu jest w jakiś tam sposób zagrożona, czy być może ja również jestem następnym wapniakiem do scancelowania, który nie rozumie albo nie posiada takiej wrażliwości? Bo mi się wydaje, że to też bywa trochę niebezpieczne – te osoby, te osoby rodzicielskie. Czy to nie niesie pewnego zagrożenia wymazywania tej dyskryminacji, której kobiety mimo wszystko do dzisiaj doświadczają w Polsce?
Agnieszka: Widzę, że szybko nam poszło. Rozmawiamy cztery minuty, a już jesteśmy przy TERF-ach i osobach z macicami.
Katarzyna: Kurczę, no musiałam.
Agnieszka: Wiesz co, ja mam do tego taki stosunek z dużym dystansem. To znaczy, mam świadomość, ponieważ jestem tą feministką nie od dwudziestu, tylko pewnie trzydziestu lat, że język się zmienia dużo szybciej, niż nasze wyobrażenia o nim. Więc jak ja wchodzę na stronę internetową, w której każde zdanie można przerobić na zdanie, którego podmiotem będzie „ono”, „onu”, no to rzeczywiście się śmieję i bawię się tym językiem. Ale naprawdę, jakby mi ktoś powiedział, że tak będzie za pięć lat, że będą osoby, które będą tak mówić i o nich się tak będzie mówić, to dałabym głowę, że tak nie będzie. Po prostu nie wiem. Naprawdę rzeczywistość się zmienia i naprawdę to młode pokolenie jest bardzo radykalne. I jego radykalizm rozgrywa się nie wokół twardo zdefiniowanej kobiecej tożsamości, tylko wokół płynności genderowej. To jest ich rewolucja. Ja mam pięćdziesiąt lat, ja mogę tylko na to patrzeć. Dla mnie to jest, szczerze mówiąc, chwilami trochę dziwaczne. Ale też się z tym oswajam. Przeczytałam już trochę tekstów i po prostu takich rozmów mailowych, w których używa się konsekwentnie słowa „osoba”, np. „osoba studencka”, „osoba uczniowska”. Przy pierwszych pięciu razach mi się to wydawało dziwaczne. Ale za piętnastym to już właściwie okej. Osoba to osoba. Złapałam się na tym ostatnio, że nawet napisałam: „Poproście osoby o coś tam”. To może być moda, która zniknie za miesiąc, a może to być jakaś trwała zmiana w języku. Ale też nie warto się na tym fiksować. Ja myślę, że trochę nie o to chodzi. Nie o te zaimki i nie o te spory, czy osoby z macicami wypierają kobiety – bo też nie wypierają. To nie o to chodzi, żeby zamienić, tylko żeby dodać. Nie będę się opowiadać po żadnej ze stron. Mnie ta dyskusja ciekawi. Tak jak ciekawiły mnie bardzo różne dyskusje w ramach feminizmu drugiej i trzeciej fali, a też lubię czytać o tym, o co się kłóciły feministki pierwszej fali. I to też jest z naszej perspektywy dziwaczne, bo niektóre z tych poglądów już po prostu totalnie przebrzmiały. Ale one się o to zabijały. Więc w feminizmie zawsze się toczą różne spory, tak bym powiedziała. I starajmy się być dla siebie czułe oraz opiekuńcze.
Katarzyna: No właśnie. To bywa trudne w tych dyskusjach. Jak wiemy, pojawia się w nich bardzo dużo różnych nieczułych słów. Ja dążę do tego, żeby zapytać, czy to jest właśnie feminizm czwartej fali?
Agnieszka: Tak. To znaczy, to jest jego kawałek. Ja uważam, że sednem feminizmu czwartej fali jest bardzo silne wkurzenie. Brzydkich słów będę oszczędzać, ale oczywiście chodzi o to brzydkie słowo w tle. Po prostu wściekłość i masowość tego ruchu, i jego – niektórzy mówią „popularność”, niektórzy mówią wręcz „populizm”. To jest feminizm, który jak wychodzi na ulice – ja mówię tutaj nie tylko o Polsce, ale też o Argentynie, o tych gigantycznych, dużo większych niż w Polsce tłumach, które wyszły na ulice w Hiszpanii, we Włoszech – to jest to tłum wściekłych osób, pewnie w większości kobiet, ale nie tylko, który nie zajmuje się rozdzielaniem włosa na czworo i teoretyzowaniem, i odwołaniami do Judith Butler. Natomiast wtedy, kiedy ten tłum idzie do domu, to myślę, że jego raczej kręcą tematy związane z niestabilnością tożsamości płci niż takie typowe drugofalowe feministyczne tematy w rodzaju równa płaca za równą pracę itd. Ja to też widzę, po prostu rozmawiając z dzieciakami, które chodzą po tych ulicach. Oni są strasznie zaciekawieni tym strasznym czymś, co prawica nazywa ideologią gender.
Katarzyna: Czyli wróciliśmy, nie załatwiając tematów, o których piszesz w swojej książce, czyli równych płac, równych urlopów rodzicielskich, wielu różnych tematów dotyczących parytetów. Wróciliśmy do rewolucji seksualnej i do rozważań tożsamościowych.
Agnieszka: Tak. Myślę, że to jest to, co kręci tych młodych ludzi, aczkolwiek kręci ich to równolegle z aborcją. I stąd masz te „osoby z macicami”. To jest próba połączenia zainteresowania niestabilnością, płynnością tego kontinuum płci, tego, co ich tam intelektualnie kręci z tą sytuacją, która jest po prostu walką o życie. To znaczy, mnie nie zobaczysz na ulicy z transparentem „Żądamy aborcji dla osób z macicami”, ale ja po prostu uważam, że aborcja jest kluczową sprawą kobiet. Jestem feministką drugiej fali, ale uważam, że ta czwarta jest wspaniała.
Katarzyna: Bo właśnie myślę, że ta książka się tak kręci wokół aborcji. Renesans twoich esejów polega też na tym, że właśnie cały czas ten temat tak nieprawdopodobnie mocno jest w Polsce związany z aborcją, bo po prostu to jest oś wszystkiego, jak się okazuje.
Agnieszka: Wiesz co, ja myślę, że ona się kręci wokół prawicy. I nie wszystkie rozdziały są o aborcji, właściwie tylko jeden z nich o tym jest. Natomiast to jest książka osoby, która przyjechała z Ameryki, gdzie prawa kobiet podlegają liberalnej debacie. W warunkach wojny kulturowej, ale jednak w liberalnej demokracji, w której skądinąd się w ogóle myśli o kobietach jako o osobach, podmiotach. I przyjechała do Polski, gdzie niby się buduje liberalna demokracja – to jest połowa lat dziewięćdziesiątych – ale jednak ostatnie słowo w kwestii człowieczeństwa kobiet ma Kościół katolicki. I oczywiście, to jest takie eleganckie powiedzenie, że Kościół decyduje o tym, czy aborcja będzie legalna, czy też nielegalna, i np. potrafi zablokować referendum w tej sprawie. Przecież pierwsza odsłona tego wielkiego sporu polegała na tym, że komitety Bujaka zebrały półtora miliona podpisów. I kiedy te podpisy trafiły do Sejmu za referendum, to episkopat powiedział: nie, w sprawach życia i śmierci nie będziemy głosować. Co to właściwie znaczy? To znaczy, że ta młoda polska demokracja, jak już wtedy się dowiedzieliśmy, kończy się tam, gdzie zaczynają się prawa kobiet i władza Kościoła. Więc aborcja jest tym papierkiem lakmusowym. To nie jest tak, że tu chodzi o aborcję. Tu chodzi o władzę Kościoła nad ludźmi w Polsce. Ludźmi, osobami, z których głównie chodzi o biologiczne kobiety, ale nie tylko. Bo chodzi również o małżeństwa osób tej samej płci, chodzi o prawo dzieci do niebycia bitymi i np. do znalezienia rodziny – ja myślę, że to jest też bardzo ciekawy temat, o którym nie piszę, ale ktoś o nim powinien napisać z perspektywy feministycznej, że w Polsce dzieci zaniedbywane przez swoich biologicznych rodziców nieustannie do nich wracają i nie mają szans na adopcję.
Katarzyna: Jest Anna Krawczyk.
Agnieszka: Tak, ona jest feministką i myślę, że ona tę książkę napisze, i naprawdę nam wszystkim pójdzie w pięty. Bo ta władza Kościoła owocuje cierpieniem różnych ludzi. Ale gdzieś to wszystko kręci się wokół kobiet, dlatego moja książka się nazywa Świat bez kobiet.
Katarzyna: No właśnie, natomiast myślę sobie, że to jest też taki przewodnik po tym, jak historycznie wyglądały wszystkie te tematy dlatego, że osoby, które teraz chodzą na demonstracje, mają piętnaście, szesnaście, osiemnaście lat. Po prostu nie miały szansy spotkać się z tym materiałem, więc będą miały taki perspektywiczny wgląd w to, jak do tego doszło. No bo jest też takie pytanie, które się tam pojawia – jak do tego doszło? Nie stało się to wczoraj, to jest już historia, która trochę trwa. I myślę sobie, że ta aborcja jako, jak to ujęłaś, papierek lakmusowy pokazuje, że tak naprawdę rzeczywiście nigdy nie chodzi o kobiety. Sama odpowiadam na zadane wcześniej pytanie – czy Polska jest nadal światem bez kobiet?
Agnieszka: Ja myślę, że Polska jest krajem mocno spolaryzowanym wokół tej kwestii, kwestii płci, czyli kobiet, ale nie tylko. To się zmieniło. Wtedy było tak, że ten temat był nieustająco odpychany jako zastępczy, ten, który nam zaszkodzi we wchodzeniu do Unii, ten, który nam przeszkodzi we wchodzeniu do NATO. A teraz on już jest na środku, on już jest centralny. Dlatego myślę, że ta książka ma szansę teraz zaistnieć może bardziej niż wtedy. Bo wszyscy już widzą, że to jest temat polityczny. Wtedy to był taki temat: jak ktoś mówił „prawa kobiet”, to ktoś inny zaraz mówił: „Kopernik była kobietą”. I ten mechanizm zamykania nam ust Seksmisją i w ogóle znaczeniem tego filmu – od tego wglądu się zaczęła moja przygoda z feminizmem. To znaczy, z tym polskim feminizmem, bo przedtem to ja byłam trochę taką odrealnioną feministką, która czyta Virginię Woolf i Margaret Atwood, i uważałam, że to się nijak nie ma do mojego życia. A potem jakoś na nowo zobaczyłam Seksmisję w towarzystwie grupy feministek rzucających zresztą kulkami papieru w telewizor, to była niezła imprezka. I po prostu mnie olśniło, że to jest nasza opowieść o Polsce. Czyli komunizm to była seksmisja, władza tych strasznych kobiet i domyślnie kastracja mężczyzn, a teraz wraca nowe, wychodzimy na powierzchnię, odcinamy pępowinę – tam jest ta niesamowita scena, kiedy oni wyjmują te rury – okazuje się, że te rury już nie są potrzebne, koniec z władzą kobiet, czyli nowa, demokratyczna Polska to będzie patriarchat. I od tego się zaczyna ta książka. Żyjemy w patriarchacie po Seksmisji. W patriarchacie, który mówi i myśli o sobie, że jest jedynym naturalnym porządkiem, ponieważ to, co było przedtem, zostało opisane jako właśnie taki świat na opak. No i to jest pewna odpowiedź na pytanie, dlaczego jesteśmy światem bez kobiet, taka, powiedziałabym, kulturoznawczo-poetycka. No ale jest też w tej książce, zwłaszcza w tych ostatnich rozdziałach dodanych teraz, taka bardziej konkretna odpowiedź. I ona brzmi: episkopat. I nieustający sojusz władzy z Kościołem w Polsce, który zaczął się zresztą w latach osiemdziesiątych, wcale nie w dziewięćdziesiątych.
Katarzyna: Tak, tak, to też jest coś, co często umyka. Myślę, że to było szokiem dla mojego pokolenia, a ja mam trzydzieści pięć lat, że to jest tak nieprawdopodobnie istotny składnik wszystkiego. Nawet kiedy w moim małym mieście odbywały się protesty, to jedyna osoba, która była w stanie powiedzieć: powieśmy baner i ulotki na Kościele, była osobą, która nie mieszkała i nie urodziła się w tym mieście. Dlatego, że cała reszta, mimo tego nieprawdopodobnego wkurwienia nie była w stanie mentalnie przekroczyć tej granicy, żeby się zbuntować tak do końca, żeby coś zrobić, żeby po prostu przekroczyć ten próg świątyni i pokazać, że coś tu jest nie tak. I tylko moja koleżanka, która właśnie nie jest z tego miasta, była w stanie to zrobić.
Agnieszka: Niech zgadnę – jak już ona rzuciła to hasło i przełamała tę barierę, to potem już poszło, prawda?
Katarzyna: Tak. No nie tak, że z łuczywami, ale jednak to jest nieprawdopodobne, jak to wszystko jest ściśle powiązane. Właśnie te komunie, te chrzciny, te wszystkie wzajemne usługi, te posługi. To wszystko się splata jak taka magma i atakuje życie każdej jednostki w tym kraju, które potem obraca się przeciwko nam, kiedy się okazuje, że to nie jest tylko tradycja, tylko zwyczaje. To po prostu jest władza, to jest realna władza.
Agnieszka: Podoba ci się ten tekst Magma? Bo ja miałam takie poczucie, że on trafił w pustkę wtedy, kiedy go napisałam. W 2010 roku było na niego za wcześnie. Myślę, że on teraz jakoś wybrzmiewa, być może nawet teraz wydaje się łagodny. Ale mi właśnie chodziło o to, żeby uchwycić tę magmowatość katolicyzmu w Polsce. I to niestety chyba przetrwało.
Katarzyna: Obawiam się, że tak.
Agnieszka: Z badań wynika, że Polacy, zwłaszcza młodzi, są wściekli na Kościół, nie chcą władzy Kościoła, może nawet nie czują się katolikami, ale zamierzają wychowywać dzieci po katolicku. Zresztą Staszek Obirek mówi to dość często i zawsze bardzo błyskotliwie, że Kościół w Polsce został odreligijniony. Katolicyzm w Polsce nie jest religią. On jest obyczajowością i pewnym układem sił. Ja miałam kilkukrotnie w ciągu ostatnich lat poczucie, że to się właśnie skończyło. Raz jak oglądałam pierwszy film Sekielskich i zobaczyłam, że już go obejrzało przede mną dwadzieścia milionów osób. I pomyślałam sobie, że to musi pęknąć. To już koniec. To będzie miało ten efekt, co odkrycie masowych grobów w Irlandii. Ale nie. Jest jakaś niesłychana umiejętność zapominania.
Katarzyna: Ja czekam również na jakiś przełomowy moment, kiedy to się skończy, ale nie widzę go na horyzoncie, bo wciąż przychodzą do mnie zaproszenia na komunie, zaproszenia na śluby i strachy przed odprawieniem pogrzebu bez księdza. Wyczuwam ten katolicyzm tak realnie, kiedy nagle się zaczyna dyskusja o tym, że kiedy ochrzcimy to dziecko, bo już np. półtora roku bez tego chrztu. To nie jest jakiś wybór prywatny, to wszystko jest na zewnątrz. I tutaj są te odwrócone hierarchie.
Agnieszka: A ja myślę, że nie tylko. Ja myślę, że to jest też magiczne myślenie. To znaczy, że Kościół w Polsce jest dostawcą takich dóbr trudno namacalnych, które nie do końca są spójne z religijną dogmatyką. Należy ochrzcić dziecko dokładnie na tej samej zasadzie, co należy splunąć trzy razy przez lewe ramię, jak nam czarny kot przejdzie przez drogę.
Katarzyna: Zapobiegawczo.
Agnieszka: Tak. Po prostu, jeżeli Pana Boga nie ma, no to okej, ale jeżeli Pan Bóg jest, to niech nas Pan Bóg broni. To jest myślenie, którego ja też jestem częścią. Pamiętam, że już jako ateistka potrafiłam się odruchowo przeżegnać przed trudnym egzaminem. Miałam to samo, co ty czy twoje przyjaciółki z tego miasta, o którym mówisz, kiedy wchodziłam na teren kościoła z napisem „Moja macica to nie kaplica”. Myślę, że to jest nie bez znaczenia, że to tabu padło. Te buciki powieszone na setkach kościołów w Polsce, te kobiety, które jednak powchodziły do środka. Ja nie weszłam do środka, stanęłam przed bramą i tam się fotografowałam z kilkoma dziewczynami. Ale miałam takie drżenie, że to jednak nie jest normalne.
Katarzyna: To jest łamanie tabu.
Agnieszka: Tak, to jest łamanie tabu. I to nie tylko chodzi o władzę. Chodzi też o magiczne myślenie Polaków, w którym tu się idzie do wróżki, a tam jednak się chrzci dziecko. Jesteśmy pod tym względem bardzo ciekawą kulturą, bardzo eklektyczną. Ja zresztą przytaczam te statystyki w Magmie, gdzie piszę o tym, że jedna trzecia polskich katolików wierzy w reinkarnację. To jest moja ulubiona statystyka, to jest zupełnie wspaniałe.
Katarzyna: No bo czemu nie, można zawsze mieć odrobinę wszystkiego. Myślę sobie, że to też ma chyba związek z rozkwitem takiej kultury kapitalizmu u nas, że właściwie można sobie wybierać różne dobra. Komu więcej damy, komu lepiej zapłacimy, ten nam dostarczy odpowiedni towar.
Agnieszka: To prawda. I Kościół się świetnie zaadaptował do tej sytuacji. To znaczy, nauczył się sprzedawać te swoje dobra na kapitalistyczną modłę. Ja teraz śledzę te różne organizacje powiązane z Ordo Iuris i na świecie, i w Polsce. One sobie w Polsce wyjątkowo dobrze radzą. Nie tylko dlatego, że pomaga im rząd, ale też dlatego, że oni np. się nauczyli sprzedawać drogą pocztową rozmaite śmieci, głównie staruszkom, i wyciągać od nich pieniądze. To jest kapitalistyczna umiejętność z Ameryki, ten handel bezpośredni. Oni to robią po prostu wspaniale.
Katarzyna: Teraz już chyba nie można wymawiać nazw tych takich organizacji sprzedających różne rzeczy, od kawy po rajstopy, ale rzeczywiście trzeba przyznać, że tę siłę przebicia mają, łącznie z turystyką wewnątrzkościelną w Polsce. Tak sobie czytałam te eseje i myślałam o tym, że tak właściwie wychodzi z tego, że matka Polka cierpiąca to jest taka dobra figura, zaakceptowana… To znaczy, cierpiąca, ale nie w depresji, niemająca jakichś złych myśli np. o dziecku. Cierpiąca tak dosłownie, ale nie psychicznie. Że ta matczyna figura się pojawia jako taka narracja o Polsce, o kobietach w Polsce, że w tej roli je akceptujemy, trochę ich może nie lubimy, ale że właściwie to jest bardzo ciekawe, co z macierzyństwem tej Polski wychodzi. Odkąd jestem mamą, też doświadczam różnych sprzecznych informacji na temat tego, jaka matka być powinna, co powinna, a czego nie powinna. I myślę sobie, że czasami ta dyskusja o aborcji tak nas pochłania, że bardzo trudno jest zawalczyć także o to macierzyństwo w naszym feminizmie, czego doświadczyłaś osobiście.
Agnieszka: Tak jest. Ja jestem autorką kilku książek, z których najwięcej huku chyba narobiła Matka feministka. Zresztą ta książka się miała nazywać Matka Polka feministka, ale okazało się, że ten tytuł już jest zajęty, więc została Matka feministka. I fajnie, bo teraz mam hiszpański przekład Madre feminista, to brzmi wspaniale. Tak że ja przemyślałam ten temat bardzo gruntownie – właśnie to, o czym mówisz, te sprzeczne oczekiwania, to nieustanne ocenianie, ale też polityczny wymiar tego zjawiska. Żyjemy w kraju, w którym z jednej strony mamy ten neoliberalny rynek, który mówi: musisz być pozbierana, dynamiczna i nie zawracać swojemu pracodawcy głowy tym, że np. miewasz chore dziecko albo bywasz w ciąży, a z drugiej strony mamy ten ultrakonserwatywny dyskurs, który mówi o tym, że twoja macica jest właśnie tą kaplicą uświęconą, a ty sama, już będąc w ciąży, jesteś matką i to jest twoje życiowe powołanie. I właściwie każda sekunda, w której opuścisz swoje dzieciątko, żeby np. pójść do pracy, przysporzy mu nieustannych cierpień. Do tego jeszcze dochodzi taki poppsychologiczny dyskurs, w którym to dziecko jest taką kruchą istotą, która strasznie ucierpi, jeżeli nie będziesz z nią w nieustającej więzi. Tak że tych rozmaitych informacji, jak być matką, jest bardzo dużo i jest bardzo niewiele udogodnień. I ja o tym napisałam tę drugą książkę, z której nie dorzucałam tekstów do Świata bez kobiet, bo chciałam, żeby to była taka książka z pazurem głównie o władzy i Kościele. Może trochę szkoda, bo Matka feministka jest fajna. I dużo po tej książce dostałam listów od kobiet, które opowiedziały mi, że wywalczyły różne rzeczy w domu. To znaczy, po prostu sobie uświadomiły, że opieka to praca. Jeżeli ta książka ma jakąś tezę, to ona tak właśnie brzmi – opieka to praca. I w związku z tym po pierwsze musimy ją wykonywać razem – kobiety i mężczyźni, a po drugie państwo musi w tej pracy uczestniczyć, bo inaczej kobiety nie mają żadnych szans na równość.
Katarzyna: No tak, ale jej recepcja swego czasu w środowisku feministycznym nie była specjalnie ciepła.
Agnieszka: Widzę, że jesteś spragniona konfliktów i awantur. Był spór, trochę jak ten spór o TERF-y. To jest odwieczny spór feminizmu dotyczący relacji między płcią, biologią, naturą i kulturą. Spór o Matkę feministkę był zresztą trochę sztucznie podgrzewany przez media. Jakaś firma zrobiła koszulki z napisem „Team Graff” i „Team Środa”. I strasznie się śmiałyśmy, bo my się podczas tych wszystkich awantur bardzo przyjaźniłyśmy. Ale koniecznie nas chcieli skonfrontować, że Środa to jest ta, co mówi, że pralka sama pierze, a sprząta jej jedna pani. Ona rzeczywiście to powiedziała. Ja uważam, że to jest niefortunne, ona uważa, że to jest zabawne. A ja z kolei miałam wtedy hopla na punkcie macierzyństwa bliskości. Teraz jestem wobec niego może troszkę bardziej krytyczna, ale po prostu byłam mamą małego dziecka, bardzo wyczekiwanego. Miałam urlop macierzyński i chciałam, żeby wszyscy mieli tak cudownie, jak ja tudzież, żeby państwo nam pomogło potem wrócić do roboty. I ten spór jest realnym sporem również o kształt polityki społecznej. To znaczy, np. czy w interesie kobiet są długie urlopy macierzyńskie po to, żeby mogły być z tym dzieckiem tak długo, jak ono, ale też ona tego potrzebuje, czy też w interesie kobiet są krótkie urlopy macierzyńskie i duża dostępność żłobków po to, żeby kobiety nie wypadały z rynku pracy. To jest bardzo realny spór i są bardzo różne rozwiązania. Szwecja poszła w długie urlopy macierzyńskie i jednocześnie ojcowskie, a Francja raczej w krótsze urlopy i bardzo dużą i szeroką dostępność opieki instytucjonalnej. Więc ten spór się realnie toczy. Ważne jest, żeby to był spór między ludźmi, dla których skądinąd równość płci jest ważna. A w Polsce ten spór został zdominowany przez panów z episkopatu i z Ordo Iuris, którzy w ogóle uważają, że równość płci to są jakieś banialuki i import z Zachodu. Więc mi bardzo zależało, żeby ten temat macierzyństwa wprowadzić jako temat feministyczny i stąd się wzięła Matka feministka.
Katarzyna: Może jestem mniej spragniona krwi, ale myślę sobie, że bardzo chciałabym pokazać – bo słuchają mnie też osoby, które się często z feminizmem nie identyfikują – że te spory w feminizmie po prostu są. Albo są osoby, które są przekonane, że feminizm jest jakimś zupełnie jednorodnym zbiorem samych przytakujących sobie pań lub panów. To jest nieprawda, bo właśnie te spory, dyskusje się toczą i nigdy nie zadowoli się wszystkich, ale są różne strategie ich rozwiązywania. Natomiast myślę sobie, że dlatego ta Matka feministka tak jeszcze we mnie rezonuje, bo można czasem poczuć, że w polskim feminizmie te matki nie do końca są ważne, że to nie jest główny akcent. Bardzo często ja dostaję od swoich różnych obserwatorek wiadomości, że one trochę nie umieją się identyfikować z tą polską feministyczną walką dlatego, że nie czują, że tam wybrzmiewają ich problemy. I to mnie zastanowiło, bo w tej Matce feministce właśnie jest dużo o tych problemach, których nie ma w głównym nurcie.
Agnieszka: Wiesz co, zależy, co nazywasz głównym nurtem. Jeżeli Kongres Kobiet, to wydaje mi się, że udało mi się przemycić ten feminizm macierzyński, ale tam jest rzeczywiście bardzo duży nacisk kładziony po pierwsze na obecność kobiet w polityce, po drugie na kobiece kariery i dostęp do ścieżek kariery po prostu dlatego, że tam jest dużo kobiet biznesu. I to nie jest moje środowisko. To też często są kobiety koło pięćdziesiątki, sześćdziesiątki, które już mają odchowane dzieci. Ale z drugiej strony jest ten radykalny nurt feminizmu wokół „Codziennika Feministycznego”, wokół Aborcyjnego Dream Teamu. I myślę, że tam często są kobiety dużo młodsze, dużo radykalniejsze i często bezdzietne. Więc tych nurtów jest wiele. To, co mnie niepokoi, to to, że one, zamiast ciekawie się nawzajem słuchać i dyskutować, i mieć jakieś przestrzenie, w których mogą prowadzić wymianę myśli, to się nawzajem piętnują. I wypisują się nawzajem z feminizmu. To mnie martwi. To jest pewna nowość. Ela Korolczuk, która jest moją współautorką, bo za chwilę wydamy razem książkę o ruchach antygenderowych, mówi, że należy się z tego cieszyć dlatego, że ruchy społeczne tak się zachowują. To znaczy, zaczynają się dzielić na zwalczające się obozy, kiedy stają się naprawdę duże i wpływowe. Za moich czasów feminizm był malutki, więc byłyśmy może bardziej skłonne tolerować te różnice. A teraz np. obserwuję na Facebooku, że TERF-y zostały wypisane z feminizmu przez antyTERF-y. Osoby, które posługują się kategorią sex work, wypisały z feminizmu osoby, które uważają pracę seksualną za opresję i raczej używają słów „prostytucja” i „wyzysk”. I tych podziałów jest ileś tam. Ja mam takie poczucie, że zaraz, zaraz, mogę być po tej lub po tamtej stronie, ale w feminizmie zawsze te spory się toczyły. Opisuję w mojej książce jeden taki spór, który był akurat niesłychanie rozbuchany w latach dziewięćdziesiątych – to jest spór o pornografię. Naprawdę są feministki antypornograficzne i są antyantypornograficzne, a potem już parę lat po ukazaniu się tej książki jeszcze powstała taka kategoria jak antyantyantypornograficzne. I to nie są absurdalne spory z dzieleniem włosa na czworo. To jest poważny namysł nad tym, jak się mają prawa i jakość życia kobiet do tego wszechobecnego zalewu pornografii. Jak my powinnyśmy o tym myśleć? Czy jako o wolności seksualnej, czy jako o zniewoleniu? I to jest spór, który dzieli feminizm. To nie jest tak, że jedna z tych grup ma fałszywą świadomość albo zdradziła i teraz jest po konserwatywnej stronie. To naprawdę są różne nurty.
Katarzyna: Bardzo się cieszę, że to wybrzmiało, bo myślę sobie, że w pewnym sensie młody narybek feministyczny, być może nieznający tych dyskusji przyjmuje dość uproszczoną wizję tego środowiska. Natomiast pornografia, prostytucja czy też sex work, a teraz również prawa kobiet trans będą dzielić feministki, bo niestety tutaj okaże się nagle, że splot bardzo różnych grup interesów nie jest ten sam. Ja pamiętam, jak czytałam dziesięć lat temu o debacie toczącej się w Stanach o tym, czy kobiety po tranzycji mogą korzystać z damskich toalet publicznych, czy nie. I wydawało mi się to po prostu czymś tak absurdalnym, że sobie pomyślałam: co te głupie baby tam robią, co to w ogóle jest za namysł. Dziesięć lat później dyskusja wraca, jest jak najbardziej żywa i jest w Polsce.
Agnieszka: Tak, tylko pamiętaj, że ta dyskusja się dzieje w pewnym kontekście. To znaczy, te spory mają swoją ciągłość, którą można wytropić do XIX-wiecznych sporów feministek o to, czy np. czarne kobiety są tak samo kobietami, jak białe. Jest tam ileś takich ciekawych sporów. Albo czy kobiety z klasy niższej są tak samo kobietami, jak z wyższej. Przecież te z wyższej są takie delikatne, a te z niższej są takie silne. Naprawdę słowo „kobieta” jest słowem wieloznacznym. I w feminizmie zawsze takie było. Albo czy osoby niepłodne w ogóle można nazywać kobietami, takie spory też się pojawiały. Ale jest też kontekst. I tym kontekstem dla pierwszej fali feminizmu było to, że kobiety nie miały prawa głosu. A dla nas tym kontekstem jest to, że rządzi PiS z Ordo Iuris i chce nas pozbawić podstawowych praw. I myślę, że jednak trzeba mieć ten kontekst przed sobą, kiedy się te spory toczy. Mnie strasznie niepokoi poziom nienawiści, który im towarzyszy. My się tutaj wyginamy nawzajem wokół tych definicji kobiecości, a oni za chwilę naprawdę nas pozbawią podstawowych praw.
Katarzyna: Cieszę się, że to pada, bo myślę sobie, że to jest też coś, na czym powinny się skupiać wszystkie środowiska, co się ostatnio nie udaje i co mnie też trochę smuci, bo być może to w jakiś sposób zniechęci do feminizmu wiele osób. No ale kontekst rzeczywiście jest taki, że coś, co wydawało się w 2016 roku czymś nieprawdopodobnym, nagle stało się rzeczywistością.
Agnieszka: Tak, i będzie gorzej. Bo przecież oni za chwilę będą chcieli zakazać również aborcji w przypadku gwałtu. To jest pierwszy moment w historii polskich kobiet, kiedy ten zakaz aborcji staje się realny, nie czysto symboliczny. Bo przecież przez te wszystkie lata, w których kobiety mówiły, że mamy ważniejsze sprawy niż walka o prawo do aborcji, to ich dezynwoltura, brak zainteresowania wynikał z tego, że po prostu aborcja to było coś, co się szło załatwić. To było drogie, można było w wersji tańszej, ale to się robiło u lekarza i w każdej gazecie, a potem w Internecie były ogłoszenia. A potem można było sobie sprowadzić pigułki. A teraz już są takie pierwsze sygnały, że oni naprawdę chcą nas pozbawić praw – np. ta interwencja polskiego rządu w Czechach. To jest wstrząsające. Oni naprawdę zamierzają użyć narzędzi polityki zagranicznej do tego, żeby pozbawić nas możliwości korzystania z naszych praw jako obywatelek Unii Europejskiej.
Katarzyna: No tak. Oglądamy Opowieść podręcznej i myślimy sobie: nie no, ktoś tam przesadza. A z drugiej strony początek jest taki sam. Wszystkie czujemy się świetnie, jest fajnie, mamy dzieci albo ich nie mamy, chodzimy do pracy, a nagle wokół nas rzeczywistość przestaje być taka różowa. I okazuje się, że po kawałku, skrobiąc powoli, powoli, nagle rzeczywiście zostajemy jakąś podkategorią osób, które nie wybronią się z tej sytuacji.
Agnieszka: Tak. I które w wyobraźni tych panów są dokładnie tym – podręcznymi. Nawiasem mówiąc, jedno z moich pierwszych osiągnięć feministycznych to był współudział w pierwszej Manifie. To był 2000 rok. Ta Manifa była maciupeńka, naprawdę niszowa. Miała cudowne plakaty, które nielegalnie rozlepiałyśmy po mieście z hasłem: „Mam tego dość – Matka Polka”. I drugie hasło: „Demokracja bez kobiet to pół demokracji”. I był happening. Ten happening nazywał się „Podręczne”. Ja w nim chyba nie brałam udziału, miałam inny happening właśnie z Matką Polką, która zstąpiła z nieba, żeby nam opowiedzieć, co myśli. Ale dziewczyny przebrały się w czerwone welony i była cała scena zaprzysiężenia tych podręcznych. Nikt nie wiedział, o co chodzi. Wszyscy nam mówili: no dziewczyny, nie wygłupiajcie się. Nie można robić feminizmu z odniesieniami do książki, której nikt nie znał. No a teraz wszyscy znają i wszyscy się przebierają za podręczne. Myślę, że to trochę świadczy o tym, że my jesteśmy wizjonerkami – myślę tutaj o Agacie Araszkiewicz, Kazi Szczuce, Kasi Bratkowskiej, całym tym zespole, który wtedy wymyślał ten i inne happeningi. Ale to też świadczy o tym, że Atwood, która przecież napisała tę dystopię w latach osiemdziesiątych, potrafiła patrzeć daleko do przodu. Ta powieść jest naprawdę sztandarową książką tego nowego pokolenia. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie to porusza. Bo ja ją czytałam jako nastolatka, jak się ukazała. I miałam takie poczucie, że to jest jakieś zupełne szaleństwo, że przecież nikt czegoś takiego nie zrobi.
Katarzyna: No, a tu proszę, nie trzeba było aż tak długo czekać. W Polsce jednak wszystko jest możliwe. Kraj wielkich możliwości. To jest bardzo smutne, że niestety nasza rzeczywistość przetyka się z rzeczywistością serialową, ale myślę, że też Opowieść podręcznej rezonuje na całym świecie jakoś nieprawdopodobnie mocno i że to jest dobry czas na tę książkę.
Agnieszka: No bo te ruchy antykobiece i zjawisko prawicowego populizmu, którego polskim wyrazem jest Kaczyński, amerykańskim był Trump, w Brazylii mają Bolsonaro, są międzynarodowe, to jest ogólnoświatowe zjawisko.
Katarzyna: Tak. I potem np. czytając książkę Klementyny Suchanow, najpierw ma się takie wrażenie, że nie no, ktoś grubo przesadza. Ale potem się okazuje, że niestety prawdopodobnie nie. Prawdopodobnie pewne inicjatywy, które wyglądają na zupełnie niespójne i pozbawione strategii, być może są bardzo, bardzo dobrze przemyślaną strategią, którą trudno jest nam dostrzec. I obawiam się, że niestety w takim momencie jesteśmy i że będzie rzeczywiście gorzej. Ale nie chciałabym tak kończyć naszej rozmowy. Więc może na koniec jednak uda się przemycić jakąś optymistyczną myśl z nadzieją.
Agnieszka: To przemyć. [śmiech]
Katarzyna: No chciałabym jakoś przemycić. Cieszy mnie bardzo, że feminizm jest czymś tak dyskutowanym. Myślę sobie, że to jest super, bo ja kiedyś byłam młodą feministką, a teraz okazuje się, że są takie, które mają o wiele, o wiele mniej lat niż ja, i już przesunęłam się na tej skali. I że feminizm jest czymś, co żyje we wszystkich mediach społecznościowych, czymś, co tętni i gdzie toczą się naprawdę żywe dyskusje. Więc mam nadzieję, że uda nam się znajdować więcej podobieństw niż różnic.
Agnieszka: Ale też różnić się pięknie. Mnie zawsze kręciło to, żeby się pokłócić z feministką. Ja nie mam żadnej potrzeby kłócić się z mizoginem. Mizoginów unikam. A z feministkami można się ciekawie pokłócić, podyskutować w ramach feminizmu, który rzeczywiście znacząco się poszerzył. Ja na tych pierwszych Manifach wszystkich znałam. A teraz wystarczy popatrzeć na zdjęcia. Strajk Kobiet to jednak jest zjawisko na skalę światową. I on nie przebije głową muru autorytarnej władzy w Polsce, chociaż nam się wydawało, że przebije. Natomiast całkowicie przeorganizował Polkom w głowie. Myślę, że pewne rzeczy wrócą, ta magma nas znowu jakoś tam będzie podmywać, ale też pewne zmiany są nieodwracalne. Polki już nie dadzą sobie robić wody z mózgu.
Katarzyna: Myślę, że mimo wszystko rzeczywiście Strajk Kobiet jest taką siłą, która porusza. I ku optymistycznym akcentom w mojej piętnastotysięcznej miejscowości w 2016 roku było dwadzieścia kobiet, a na proteście w październiku zeszłego roku było tysiąc. Więc coś się na pewno zmienia. Mam nadzieję, że nie będą to tylko zmiany na gorsze. Bardzo ci dziękuję za rozmowę i za poświęcony czas. Zachęcam wszystkich do czytania Świata bez kobiet, bo jest do tego świetna okazja. Myślę, że jest to świetna lekcja historii. Ale też bardzo żałuję, że te przypisy są takie krótkie. Myślę, że warto byłoby pomyśleć nad tą formą, bo ja czekałam na nie pod koniec każdej strony i żałowałam, że niestety jest ich tak mało.
Agnieszka: To była taka wrzuta z ostatniej chwili, bo nie mogłam się powstrzymać, ale pomysł był jednak taki, że ta książka ma coś do powiedzenia kobietom teraz – i po to ją wznowiłam. I tak słyszę tu i ówdzie, że ona nadal powoduje przebudzenia u kobiet.
Katarzyna: To bardzo się cieszę, bo ja mam jeszcze ten pierwszy egzemplarz, ale pamiętam, jak to czytałam. Bardzo polecam, dziękuję za tę książkę i dziękuję za rozmowę.
Agnieszka: Dziękuję ślicznie.
