Tutaj odsłuchasz Pasztet Podcast z Violettą Rymszewicz o książce „Ile kosztuje żona” – kliknij i odsłuchaj

 

Katarzyna: Mogę oficjalnie powitać w moim podcaście Violettę Rymszewicz, która dzisiaj opowie o swojej książce Ile kosztuje żona?. To jest nasze drugie spotkanie, ponieważ pokonały nas kwestie techniczne, ale liczymy na to, że uda nam się tę rozmowę dzisiaj poprowadzić w taki sposób, żeby była jak najbardziej interesująca. I teraz pokrótce chciałam cię, Violetto, przedstawić. Nie mówisz o sobie „pisarka”, ale piszesz teksty i dla „Newsweeka”, i dla naTemat, i prowadzisz bardzo ciekawe życie zawodowe związane chyba bardziej z HR-em. Przepraszam, że zapytam, ale czy to jest twój debiut literacki?

 

Violetta: Książkowy tak. Co prawda dość późno się odważyłam na to, żeby napisać książkę, ale pomyślałam sobie, że może lepiej późno niż później. I że to jest dobry moment, żeby się zmierzyć z własnymi marzeniami o pisaniu.

 

Katarzyna: No i super. Dzięki temu możemy czytać o tym dosyć skomplikowanym zjawisku, do którego podeszłaś z kilku różnych stron. Bo ta żona jest tutaj wieloznaczna.

 

Violetta: Tak, to prawda. Tytuł to Ile kosztuje żona? i rzeczywiście, starałam się napisać książkę o wartości kobiety w roli żony.

 

Katarzyna: I wyszłaś od dosyć ciekawego punktu, od takiej bardzo sprecyzowanej wartości, bo pierwszy rozdział twojej książki jest o mężczyznach, którzy kochają lalki. I dla mnie było szokujące, że to zjawisko nie jest aż takie małe. I że rzeczywiście istnieją ludzie, którzy sobie stwarzają tego Pigmaliona, i to jest jakiś substytut. Wstęp do twoich końcowych wniosków też był dla mnie ciekawy, no ale nie uprzedzajmy faktów. Co z tymi lalkami?

 

Violetta: Muszę ci się przyznać, że jak przygotowywałam materiały do rozdziału o mężczyznach, którzy kochają lalki, poznałam oczywiście wirtualnie kilka postaci, które od samego początku wzbudziły we mnie zaskakująco dobre emocje. Dlatego, że ja tych mężczyzn, którzy kochają substytuty prawdziwych kobiet, szczerze polubiłam. Przede wszystkim za to, że oni – przynajmniej ci, o których gdzieś czytałam czy poznawałam – są niezwykle empatyczni i wrażliwi. I przez większość pracy nad tym rozdziałem było mi tych mężczyzn trochę żal. Dlatego, że miałam pełną świadomość, że ich preferencje dotyczące sztucznych kobiet czy kobiet z silikonu, czy seksrobotów to jest tak naprawdę wołanie o uwagę i dramatyczne próby wychodzenia z samotności. I to jest jedna strona medalu. Druga strona medalu w przypadku mężczyzn, którzy kochają silikon, zamiast żywych kobiet, to jest taka opowieść czy takie wnioski dotyczące tego, jak bardzo wielu mężczyznom potrzebna jest taka relacja polegająca na absolutnym posłuszeństwie i bierności kobiety. Jak pracowałam nad tym rozdziałem, narzucił mi się sam taki wniosek, że najczęściej powtarzającą się męską potrzebą jest marzenie o kobiecie biernej i uległej. I to było chyba największe, najpoważniejsze odkrycie, jeżeli chodzi o pracę nad mężczyznami o mocno nietypowych preferencjach.

 

Katarzyna: Powiedzmy, że staram się zrozumieć, ale trudno mi wysyłać empatię w tym kierunku. W tym sensie, że myślę sobie, że po prostu ten sposób szukania substytutu realnej osoby z jednej strony jest rzeczywiście czymś, czemu mogłabym nawet współczuć, a z drugiej strony mam wrażenie, że za tym się kryją takie pokłady seksizmu, mizoginii, tego, że ta kobieta jest właśnie cały czas przedmiotem, a nie podmiotem, i że ona po prostu służy – ona służy, a nie ona jest. Dla mnie to była też taka emanacja tego, co się dzieje z incelami i w ogóle z różnymi męskimi problemami. No bo to się nie bierze znikąd. Fantazja o kobiecie biernej, uległej i spełniającej wszelkie zachcianki nie dotyczy tylko tych facetów, którzy sobie kupują silikonowe lalki. Dotyczy również tych, którzy sobie kupują żony.

 

Violetta: To jest bardzo ciekawa kwestia, którą podejmujesz. Natomiast to, na czym mi zależy i co często powtarzam w rozmowach o tej książce, to jest to, że dotarło do mnie z czasem, że w kwestii męskich marzeń dotyczących relacji, dotyczących kobiety, dotyczących małżeństwa nic nie jest jednoznaczne. I rzeczywiście jest tak, że ta książka jest opowieścią o bardzo specyficznie pojmowanej mizoginii, o bardzo specyficznie pojmowanej – nie bójmy się tego słowa – nienawiści do kobiet. Rozdział o incelach się będzie kłaniał. Ale nie tylko. Jest to również opowieść o ludzkiej słabości. Ja stawiam taką tezę w tej książce, że mężczyźni jako zjawisko, że ta męskość pojmowana w tradycyjny sposób wpadła w bardzo głębokie kłopoty, wpadła w kryzys. Ta tradycyjnie pojmowana męskość chciałaby zgodnie z tradycją dominować kobiecość. Ale czasy się gwałtownie zmieniły i nic z tego. Również dlatego, że kobiety nie zgadzają się czy nie są zainteresowane ani podległością wobec mężczyzn, ani zgodą na to, żeby być dominowane. I zaczynają się schody. Skoro ta tradycyjnie pojmowana męskość nie może już nikogo dominować ani zdobywać, no to jak ma się realizować?

 

Katarzyna: Przepraszam, że ci przerwę, ale czy to jest naprawdę nasz problem? Mam wrażenie, że tych inceli się tak rozlicza, empatyzuje się z nimi, że oni są tacy biedni, co oni mają zrobić itd. Będę przekorna w tej sprawie. No do cholery jasnej, to są dorośli ludzie, którzy mają mózgi. Dlaczego mamy się cały czas nad nimi pochylać?

 

Violetta: Nie szłabym tropem tego, że my się musimy nad czymkolwiek pochylać. Poszłabym raczej tropem myślenia o tym, jak powinien, jak ma, jak wygląda współczesny związek czy współczesna relacja. Wszystko jedno, czy mówimy o małżeństwie, czy o relacji nieformalnej. Ponieważ ta pojmowana w tradycyjny sposób męskość wpadła w jakiś tam kryzys tożsamości i ponieważ każdy kryzys jednej strony relacji doprowadza do kryzysu drugiej strony relacji, kobiecość również znalazła się w głębokim kryzysie. Czyli to nie jest tak, że jeżeli mężczyźni nie potrafią się odnaleźć, to my cudowne, wspaniałe kobiety ich z tego kryzysu wyciągniemy. Ponieważ obie strony nie do końca potrafią się we współczesności odnaleźć, to bardzo często przekłada się to na to, że związek, relacja, małżeństwo, bycie z drugim człowiekiem w codzienności również przeżywa swój kryzys. No bo dawniej było tak, że sprawy w małżeństwie albo w relacjach były dość proste. On zarabiał, ona była w domu i zajmowała się dziećmi – upraszczam oczywiście. Od mniej więcej lat siedemdziesiątych – na zachodzie Europy, u nas to troszkę inaczej wyglądało – te role w związkach bardzo się pomieszały. Kobiety bardzo chętnie wychodzą z roli kobiet domowych, a mężczyźni trochę są tym faktem zaskoczeni.

 

Katarzyna: No ale też właśnie nie wchodzą do domu. Kobiety wyszły z domu, a oni nadal tam nie weszli.

 

Violetta: Dlatego mówimy o kryzysie. Dlatego, że bardzo duża grupa mężczyzn ciągle nie przyjmuje do wiadomości, że kryzys jest faktem. I że on niekoniecznie polega na tym, że coś się wali w gruzy i przestaje działać. Kryzysy mają często to do siebie, że pełzają pod powierzchnią. Gdybym miała pociągnąć temat kryzysu męskości w XXI wieku, który przekłada się na kryzysy w relacjach, to moim zdaniem wygląda on tak: mężczyzna z jakiegoś powodu jest przekonany, że jeżeli wygląda jak mężczyzna, zachowuje się jak mężczyzna, koniecznie heteroseksualny, dobrze by było, żeby biały, bo uprzywilejowany, jeżeli spełnia się w takich rolach jak przynoszenie pieniędzy do domu, jak stała praca, jak budowa domu, jak zdobywanie mieszkania itd., to on ma takie poczucie, że jest mężczyzną. I ten tradycyjnie pojmowany mężczyzna bardzo rzadko przyjmuje do wiadomości, że role się zmieniają i że kobiety bardzo często by sobie życzyły, tak jak mówisz, żeby mężczyzna wszedł do domu. A on nie wchodzi do domu często z tego powodu, że jest przekonany, że wszystkie miejsca w domu zostały zajęte. Dlatego, że miejscem kobiety i dzieci jest pozostawanie w domu. Zresztą to marzenie o tym, żeby kobiety były takie same, jak były w latach pięćdziesiątych, bardzo mocno pobrzmiewa we wszystkich opowieściach, wypowiedziach ludzi, którzy są bohaterami tej książki. I chyba najbardziej wybrzmiało mi to w rozdziale o mężczyznach, którzy decydują się na to, żeby swoją żonę zamówić z katalogu. Po prostu kupić sobie kobietę na odległość, gdzieś tam w Internecie, nie kierując się specjalnie przymiotami ducha, bardziej przymiotami ciała. I ta kobieta kupowana na odległość z katalogu koniecznie powinna być kobietą tradycyjną. Bardzo często dziewicą, bardzo często kobietą spolegliwą, łagodną, pokorną, taką, która zgadza się na tradycyjną rolę domową. Wobec tego ja tutaj będę obstawiać, że kryzys męskości ciągnie za sobą kryzys kobiecości. I wszędzie tam, gdzie dociera ten nowy zachodni model cywilizacyjny, pojawiają się kryzysy tożsamościowe, ale po obu stronach.

 

Katarzyna: Ja się oczywiście zgodzę z tym, że są napięcia po obu stronach i w tej relacji płci to też nie jest jednoznaczne. Natomiast mam wrażenie, że kobiety jakoś szybciej się dostosowały do tych zmian, ponieważ one na nich korzystają, a mężczyźni w swoim przekonaniu na nich tracą. I miałam po lekturze twojej książki taką refleksję, czy tak naprawdę mówimy o tradycji, bo lubimy tradycję i nam się ona podoba, czy bardziej jest to kwestia tego, że dana tradycja po prostu przynosi określonym osobom korzyść. I czy to będą kwestie posagu, czy to będą kwestie wydziedziczania wdów, czy to będzie oskarżanie o czary, czy choćby to dziewictwo, na którym komuś zależy, no to jest to kwestia jakichś tam korzyści. I oczywiście grają tym również kobiety, które chcą się prezentować jako żony z katalogu, bo na pewno są i takie, które się w ten sposób sprzedają. Nie tylko Azja, ale i Europa Wschodnia króluje jako miejsce, gdzie może Polki już nie, ale np. Ukrainki są postrzegane jako kobiety, które mogą zaoferować te wyginięte już cnoty niewieście.

 

Violetta: To prawda. Muszę ci się przyznać, że podczas jednego z wywiadów ogromne oburzenie u mężczyzny, który ten wywiad ze mną przeprowadzał, wywołała moja wypowiedź, której potem zresztą nie pozwolił mi rozwinąć. Mianowicie ja powiedziałam, że moim zdaniem te kobiety, które decydują się, żeby wystawić siebie w internetowych katalogach żon, to są kobiety, które są feministkami XXI wieku. Dlaczego? Dlatego, że to są kobiety – i zresztą piszą też tak o tym badacze tego fenomenu – które straciły złudzenia co do miłości. W takim sensie, że przestały widzieć miłość romantyczną jako podstawę trwałego związku małżeńskiego. I np. dla mnie to było ogromne odkrycie i spory szok, że bardzo często piękne, bardzo często wykształcone Ukrainki, bardzo często naprawdę wyjątkowe kobiety mówią tak: dla nas miłość jest rodzajem luksusu. Jeżeli decydujesz się na miłość, jeżeli możesz pozwolić sobie na miłość, to znaczy, że wszystkie twoje potrzeby życiowe już zostały zapewnione. Na przykład masz czym nakarmić i gdzie wykształcić dzieci.

 

Katarzyna: Przepraszam, że ci przerwę, ale to wracamy do tego, co było kiedyś – te związki kontraktowe…

 

Violetta: Ale poczekaj, bo jeszcze nie skończyłam. To jest dopiero początek. Właśnie w tym samym momencie gdzieś tam podczas tego wywiadu, o którym ci opowiadałam, też mi przerwano. Te kobiety mówią, że po pierwsze nie wierzą w miłość romantyczną, wobec tego dla nich podstawą dobrego związku jest coś innego niż miłość. I one mówią tak: dobrze, ja w takim razie zostałam zawiedziona w miłości dlatego, że partner, który jest ojcem mojego dziecka, nie sprawdził się jako mąż i ojciec. Zostałam sama z dzieckiem. Ponieważ wtedy byłam zakochana do szaleństwa i to nie zagrało, to ja teraz spróbuję podejść do relacji na chłodno i sprawdzę, czy facet, którego ja sobie wybieram, ma jakieś jakości, które zapewnią mi np. bezpieczeństwo w życiu. Bardzo często w przypadku tych związków z katalogu wygląda to tak, że kobieta wychodzi za Amerykanina, którego sama sobie gdzieś tam wybrała i obejrzała na tyle, na ile to było możliwe, po czym wyjeżdża na Zachód, bardzo często nostryfikuje dyplom, odnajduje się na miejscowym rynku i sprawdza, jak działa relacja. I w momencie, kiedy relacja działa dobrze, to ona nad nią pracuje. Ale kiedy kobieta trochę staje na nogi, czyli ma już dyplom, ma już pracę, a związek nie działa, to ona natychmiast po tym, jak dostaje amerykańskie obywatelstwo, po prostu składa wniosek o rozwód. Ja rozumiem te kobiety jako feministki XXI wieku, a samo zjawisko jako przejaw feminizmu w takim sensie, że to są kobiety, które mają dość odwagi, żeby wziąć całe swoje życie we własne ręce. Czyli zostają w relacji tak długo, jak długo ona spełnia ich oczekiwania. W momencie, kiedy zaczynają czuć, że coś kiepsko rokuje, to bardzo często nie mają wahań, żeby z relacji wyjść. Dla mnie to jest pełna świadomość i pełna odpowiedzialność za własne życie. Ja te kobiety szczerze podziwiam.

 

Katarzyna: Jestem w stanie to zrozumieć, natomiast powiedzmy, że ja jestem po tej stronie barykady, której nie podoba się to, że wszystko zostaje utowarowione. Małżeństwo to zawsze był kontraktowy związek, ale chodzi mi o to, że nie kupuję tej narracji, w której wszystko jest na sprzedaż. Rozumiem po części te kobiety i uważam, że one po prostu znajdują swoją ścieżkę do tego, żeby sobie zapewnić niezależność i jakieś życie. Tylko na ile to jest wybór? Czy one nie są po prostu najzwyczajniej w świecie zmuszone do tego, żeby grać w tę grę. I super jak im się udaje ją przerwać w tym sensie, że jeżeli nic im się nie stanie, nie staną się ofiarami przemocy, nie zostaną zamknięte w domu, no to w jakimś sensie mogą dzięki temu coś wygrać, ale to wciąż jest taka nierównowaga sił. No bo to są mądre, inteligentne, niemające złudzeń, na dodatek piękne, czyli oferujące jakieś tam jakości kobiety, które mogą wyjść za jakiegoś Johna z Koziej Wólki z Teksasu, który nie ma im do zaoferowania jednej czwartej tego. Ale samo to, że jest obywatelem takiego, a nie innego kraju mówi o jego atrakcyjności i to jest dla mnie po prostu paradoks całej tej sytuacji.

 

Violetta: Ten paradoks ma swoje naukowe uzasadnienie. Mianowicie to się da opisać w kategoriach władzy. W momencie, kiedy my pochodzimy z krajów, w których strukturalną władzę dzierżą mężczyźni – wszystkie kobiety na całym świecie, nie tylko Ukrainki, nie tylko Filipinki, nie tylko inne kobiety, które decydują się wystawiać siebie w katalogach małżeńskich, również Polki – kobiety z definicji są na mniej uprzywilejowanej pozycji, nie chcę użyć słowa „przegranej”. Władza strukturalna to jest władza, która daje możliwość np. kształtowania prawa, zarządzania opinią publiczną, kształtowania opinii społecznych, a tym samym pochwalania bądź nie tradycyjnych ról społecznych. Dlatego tak ważne jest, żeby kobiety dochodziły do tej władzy. Problem polega na tym, że w takich krajach jak również Polska na razie nie mamy na to najmniejszych szans. Dlatego, że władza strukturalna leży po stronie mężczyzn, którym dopuszczanie do dzierżenia tego typu władzy przez kobiety, nie mieści się w głowach. Że kobiety mogłyby urządzać świat w sposób odmienny.

 

Katarzyna: Więc wychodzi na to, że tak właściwie to będąc kobietą – niezależnie od miejsca zamieszkania, na całym globie, no bo wszędzie jest dokładnie tak samo – zawsze stajemy się po prostu taką żoną. I możemy sobie tutaj opowiadać o jakichś mikroświatach, w których jest inaczej, ale to nie zmienia faktu, że w przeważającej większości jest jednak tak, że tej władzy kobiety nie mają.

 

Violetta: Tak. Kiedy ja pisałam tę książkę, po pewnym czasie układania z tych kawałków całego obrazu zaczęło do mnie docierać, że największym dramatem kobiet w XXI wieku jest to, że my się nauczyłyśmy grać kartami, które rozdaje społeczeństwo, władza, ludzie, którzy ją dzierżą, często nauka, socjologia, tradycja, kultura, również religia. My się nauczyłyśmy w tym braku wygody, w tym takim niefajnym, opresyjnym świecie mościć swoje własne gniazda. Z jednej strony bardzo sprawnie gramy kartami, które rozdają mężczyźni…

 

Katarzyna: Ale to jest właśnie strasznie smutne, no bo to nic nie zmienia.

 

Violetta: Ale to tak wygląda. Mało tego – nie dość, że się wygodnie mościmy, to jeszcze bardzo chętnie hołubimy takie mity, które powodują, że my się w tej niewygodzie zaczynamy czuć nieco bardziej wygodnie. I np. dla mnie jednym z takich mitów, dla których kobiety moszczą się w tym braku wygody, jest właśnie mit miłości romantycznej. Kiedy ja wychodzę za mąż z wielkiej miłości i nie patrzę na nic więcej, jestem tak głęboko zakochana i tak głęboko wierzę w miłość romantyczną, że ja się niespecjalnie wnikliwie przyglądam nie tylko przyszłemu mężowi, ale również jego rodzinie, jaki to jest system rodzinny, w co ja się w ogóle pakuję, jak przyszły teść traktuje przyszłą teściową, jak są traktowane dzieci, jakie wzorce rodzinne ten facet ze sobą przyniesie, jakim on jest człowiekiem.

 

Katarzyna: Jakie są rozmowy o finansach.

 

Violetta: Jak brakuje rozmów o finansach, jak brakuje rozmów o liczbie dzieci, jak brakuje rozmów o tym, jaki będzie podział obowiązków.

 

Katarzyna: No ale wiesz dobrze, tak jak ja, że to wynika z tego, że od dzieciństwa jest ci wmawiane, że nie ma nic ważniejszego niż biała sukienka i książę z bajki.

 

Violetta: I miłość romantyczna.

 

Katarzyna: Nawet miłość do dzieci nie jest tak pompowana jako coś naturalnego, jak miłość do tego jedynego, który przykica na tym białym koniu.

 

Violetta: To jest to, o czym my mówimy – nasze mamy, nasze babki po pewnym czasie musiały się zorientować, że to, co sobie wymościły, bardzo często uwiera. Że sama instytucja małżeństwa jest często dla kobiet niekomfortowa. Zresztą badania naukowe, socjologiczne też potwierdzają, że kobiety nie do końca czują się w tej instytucji od pewnego momentu życia na swoim miejscu. W momencie, kiedy my zaczynamy rozglądać się wokół naszej kobiecości czy sprawdzać naszą kobiecość w oczach faceta, bo to ciągle tak wygląda, nasze mamy i nasze babki z jakiegoś powodu tak bardzo okłamują siebie, mitologizują sobie miłość właśnie dlatego, żeby nie musieć konfrontować się z własnym poczuciem porażki, tym przekonaniem, że fakt pozostawania w małżeństwie czy fakt wychodzenia za mąż z wielkiej miłości niczego nie załatwia. I musiałyby sobie zadać w którymś momencie pytanie, dokąd je to przekonanie czy ten mit zaprowadził. I odpowiedź na to pytanie może być mocno niewygodna. Wobec tego one nam sprzedają idealną wizję romantycznej miłości, która załatwia nam wszystko, i potem już żyli długo i szczęśliwie.

 

Katarzyna: To, co mówisz, jest bardzo ciekawe, ale ja mam zupełnie inne doświadczenia. Jedna z moich babć cały czas mówi, że ona wzięła ślub, bo dostała mieszkanie. I to był dla niej absolutnie najważniejszy priorytet, bo po przeżyciu wojny z osiemnaściorgiem osób w jednym pokoju wizja własnego kąta była tak atrakcyjna, że spośród różnych kandydatów postanowiła wybrać mojego dziadka. Ale myślę sobie, że to jest nietypowa historia i nietypowa szczerość w tym przekazie pobrzmiewa, bo większość historii jednak będzie o tej wielkiej miłości.

 

Violetta: Większość historii jest zmitologizowana. Ja zresztą na różnych etapach pisania tej książki rozmawiałam z różnymi kobietami o bardzo wielu rzeczach. I tak à propos demitologizowania pytałam kobiety o dwie rzeczy. Najpierw pytałam je o to, co mówiły im mamy o poszukiwaniu faceta dla siebie, o poszukiwaniu miłości, kiedy były na etapie wychodzenia za mąż albo szukania miłości, jak miały kilkanaście lat. I bardzo często te kobiety mówiły, że padały takie odpowiedzi: ty za bardzo nie szukaj, za bardzo tam się nie wychylaj, co ma być, to będzie, i jak ci jest przeznaczone, to przyjdzie. I dzisiaj te kobiety już bardzo mądre życiowo, bo w okolicach pięćdziesiątki, mówiły mi: gdyby moja mama mi powiedziała, że ja nie mam czekać, aż się samo przydarzy, tylko wziąć sprawy w swoje ręce i np. próbować różnych opcji osobowości, charakteru, sposobu, w jaki się mnie traktuje itd., to ja bym była mądrzejsza, ja bym wiedziała, co mi pasuje, a co nie. A to przekonanie: siedź cicho pod miotłą, sami cię znajdą, potem w wielu przypadkach…

 

Katarzyna: No ale też religia…

 

Violetta: Właśnie, do tego chciałam dojść za chwilę. Właśnie drugie pytanie łączy się z tym, o czym teraz mówisz, czyli z religią. To pytanie brzmiało: gdybyś mogła powtórzyć swoją pierwszą noc, to wybrałabyś tego samego faceta, czy wolałabyś milion euro?

 

Katarzyna: No i co ci powiedziały? Sama się teraz zastanawiam. [śmiech]

 

Violetta: Zastanów się. [śmiech] To jest w ogóle interesująca sprawa. Kobiety do trzydziestki zero wahania – ten sam facet, w ogóle super. Kobiety tak w wieku trzydziestu pięciu, czterdziestu lat mówiły: już mogłam wybrać ten milion, on by mi się przydał. Kobiety w wieku czterdziestu pięciu lat i więcej zaczynały się śmiać i mówiły: co to za pytanie, oczywiście, że milion poproszę.

 

Katarzyna: Ale to też mówi o naszej pozycji ekonomicznej. Ten motyw też jest w twojej książce – dziewictwo za pieniądze, który jest szokujący i oburzający, ale z drugiej strony to jest to, o czym trafnie powiedziałaś, że to jest takie moszczenie się w tym systemie. No bo wiesz, co jest największą walutą – jest nim twoje młode ciało. I to jest straszna refleksja, ale wtedy się okazuje, że właśnie ono ma swoją wartość i że to jest być może jakaś inwestycja.

 

Violetta: Dla mnie to nie jest straszna refleksja.

 

Katarzyna: Dla mnie jest w tym sensie, że ja mam wrażenie, że narracja wokół prostytucji i sex workingu przesunęła się w stronę reklamowania tego jako łatwego rozwiązania na problemy finansowe. Myślę sobie, że tak do końca nie jest i że tutaj jest trochę więcej kontekstów. Natomiast rozumiem też takie, powiedziałabym, cyniczne podejście, że oto zamieniasz cnotę na gotówkę.

 

Violetta: Ale to nie o to chodzi. Kobiety, które czytały tę książkę, mówiły, że jest ona jednak lekko emocjonalnie obciążająca. Natomiast dla mnie samej rozdział o dziewictwie jest jedynym rozdziałem, przy którego pisaniu zdarzało mi się uśmiechać. Dlatego, że to męskie pragnienie, ta potrzeba to jest dla mnie taki poziom abstrakcji, to jest tak absurdalne…

 

Katarzyna: Ale to mówi też dużo o samym koncepcie tego, czego się poszukuje. No nie wiem, trudno mi sobie wyobrazić kobiety tak sfiksowane na męskim dziewictwie.

 

Violetta: Absolutnie tak. Ja się uśmiechałam podczas pisania tego rozdziału dlatego, że bardzo podoba mi się, że do współczesnych kobiet dotarło już, że okej, masz fioła na punkcie czegoś tam, masz fetysz – nie ma sprawy, masz fetysz, to płać. Ja wiem, że to brzmi cynicznie, ale w jaki sposób z nimi rozmawiać? Mówienie, że to absurdalne itd. do nich nie trafia. No to rozmawiajmy ich językiem. Sami tworzą tego typu narracje, że to jest jakaś wartość.

 

Katarzyna: Tak, ale to jest kolejne moszczenie się w tym. Dawanie im tego, czego oni oczekują. O ile możemy się tutaj rzeczywiście uśmiechać do tej dziewczyny, która wystawiła się na giełdę – ta historia jest bardziej skomplikowana, piszesz o niej w swojej książce – o tyle potem dochodzimy do tego, co mi się najbardziej podobało, czyli do wniosków i podsumowań, które uważam, że są dobrze spajające te wszystkie różnego rodzaju wątpliwości i niejednoznaczne kwestie. Że właśnie to moszczenie się powoduje, że nie zmienia się reguł gry, tylko się w nią gra i to powoduje potem, że np. właśnie incele nabierają przekonania, że im się coś należy. I to jest według mnie już po prostu niebezpieczne, bo to jest takie pragnienie i chęć dominacji, nad którą trudno zapanować, no bo nie mamy jako kobiety narzędzi, żeby się temu przeciwstawiać. I jak będziemy z jednej strony patrzeć przychylnie na utowarowienie seksu, to z drugiej strony nie mamy już argumentu, żeby mówić tym incelom, że oni sobie nie mogą go kupić. Oni jeszcze nie chcą za niego płacić. Gdyby chcieli, no to powiedzmy. Oni chcą go mieć, bo im się należy.

 

Violetta: Ja nie postrzegam tych kobiet, które decydują się wystawić siebie na sprzedaż w katalogach, bądź kobiet, które decydują się sprzedać swoje dziewictwo w kategoriach utowarowienia seksu.

 

Katarzyna: No ja nie mogę tak na to nie patrzeć.

 

Violetta: Dla mnie to jest prawo do dysponowania własnym ciałem. I ono moim zdaniem może mieć bardzo wiele wymiarów. Począwszy od tego, że kobieta ma prawo podejmować decyzję, że jeżeli jej ciało może przysłużyć się do tego, żeby ona w jej własnym rozumieniu zorganizowała sobie lepsze życie, to jest to jej decyzja.

 

Katarzyna: Ja bym się zgodziła, gdyby to tak samo działało, jeżeli mężczyźni by musieli podejmować takie decyzje.

 

Violetta: A myślisz, że nie muszą?

 

Katarzyna: Myślę, że o wiele, o wiele, o wiele rzadziej.

 

Violetta: To są innego rodzaju badania i to jest zupełnie innego rodzaju spojrzenie na męskość. Myślę, że są w podobnej sytuacji. Mają o tyle lepiej, że nikt nie ocenia ich wartości jako człowieka na podstawie tego, czy są aktywni seksualnie, czy nie. Niestety wartość kobiet bardzo często określa się na podstawie tego, czy są aktywne seksualnie przed ślubem, czy nie są. Mężczyzn taka zasada nie dotyczy. Natomiast, jeżeli chodzi o granie ciałem jako wartością towarową, no to musimy pamiętać, że jesteśmy w epoce obrazkowej, czyli mamy Instagrama, mamy Facebooka i inne różne, dziwne rzeczy, i niestety mężczyzn to wartościowanie też już zaczyna dotykać. Problem jest znacznie bardziej skomplikowany. Myślę, że tutaj tej cezury nie da się postawić.

 

Katarzyna: Mi bardziej chodzi o to, że jednak jest na pewno mniejsze przekonanie mężczyzn, że ich ciało jest w stanie zapewnić im dobrobyt, niż przekonanie kobiet. Trudno nie mieć takiego przekonania, żyjąc w naszym świecie. Natomiast nie mogę się z nim zgodzić, bo ja cały czas czekam na to, aż nastąpi jakiś przełom. Dla mnie też wstrząsające są te momenty w twojej książce, w których się okazuje, że już nie masz ciała, już nie masz czego oferować, nie masz też już mężczyzny, który cię dopełnia i który mówi o twojej wartości. I wtedy po prostu jesteś nikim. Zostajesz z niczym. To jest straszne i okrutne. Mówię tutaj o wdowach.

 

Violetta: Rozdział o wdowach był dla mnie chyba najbardziej obciążającym emocjonalnie materiałem, ja go bardzo ciężko przeżyłam.

 

Katarzyna: Bo to jest bardzo trudny rozdział.

 

Violetta: Tak. Te wdowy przyszły do mnie trochę ze świata zewnętrznego, pierwotnie nie planowałam pisać tego rozdziału. Ale z różnych powodów na pewnym etapie życia zaczęłam spotykać się z owdowiałymi kobietami, z kobietami, które dopiero co straciły mężów. I ja mam takie szczęście, że mam szansę rozmawiać z kobietami z różnych kultur z racji tego, że jestem członkinią i pracuję w Brytyjskim Towarzystwie Psychologicznym. To jest niezwykłe miejsce, które daje szansę rozmów z osobami z bardzo wielu kultur. Natomiast mnie najbardziej fascynują właśnie te spotkania z kobietami. No i toczyły się rozmowy o tym, co się dzieje w sensie społecznym z kobietą, która kiedyś była żoną, i która przestaje być tą żoną nie z własnej winy, tylko zrządzeniem losu. I tutaj okazało się, że te kobiety bardzo często mówiły o utracie męża jak o winie. Tak jakby one same były winne temu, że zostały wdowami. Ja potem zaczęłam tę sprawę trochę drążyć i okazuje się, że w bardzo wielu kulturach na całym świecie w XXI wieku kobietę obarcza się odpowiedzialnością za śmierć męża. I nawet jeżeli nie jest to powiązane z taką aktywną tradycją, to gdzieś tam głęboko tkwi w podświadomości społecznej taki metakod. To zrzucanie winy, odpowiedzialności na kobietę, która właśnie straciła męża, że ona nie była wystarczająco dobrą żoną, wobec tego śmierć dopadła jej małżonka, to jest coś niewyobrażalnego. To jest Europa, to jest Azja, to są Indie, to są Stany Zjednoczone. To pokutuje jak świat długi i szeroki.

 

Katarzyna: To jest nieprawdopodobne.

 

Violetta: Tak. Ja potem zaczęłam szukać materiałów naukowych na ten temat, zresztą zamieściłam je również w książce. Różnego rodzaju raporty, obserwacje socjologiczne itd. Takie są fakty.

 

Katarzyna: Pomyślałam sobie o tym, że to jest prawda. Jest w tym pytaniu np., czy dopilnowałaś wszystkiego, czy zrobiłaś wszystko, co się dało, takie bardzo niedelikatne sugerowanie, że jednak nie.

 

Violetta: Że nie byłaś wystarczająco idealna, wystarczająco oddana.

 

Katarzyna: Niewystarczająco zareagowałaś itd. Nie uwierzyłabym w to, gdyby nie to, że to po prostu jest prawda. Takie pytania przychodzą bez trudu. Nikt cię nie wskazuje palcem i nie wygania z wioski, ale jednak tak trochę dopytuje, tak trochę sprawdza.

 

Violetta: Czy ty na pewno byłaś wystarczająco dobrą żoną, żeby uchronić go od najgorszego. W krajach nieco bliżej powiązanych z taką lokalną tradycją, np. w Indiach, w Bangladeszu, w niektórych krajach afrykańskich to oskarżanie kobiet o przyczynienie się do śmierci męża to jest element każdej sytuacji, w której mąż umiera przed żoną. Natomiast w krajach wysoko rozwiniętych, w Europie jest, tak jak ty mówisz. Ja nawet nie jestem pewna, czy te kobiety – bo bardzo często w tym oskarżeniu celują kobiety – zdają sobie sprawę z tego, co mówią.

 

Katarzyna: No ja mam wrażenie, że nie.

 

Violetta: Czy one zdają sobie sprawę z tego, jaką krzywdę robią kobiecie, która właśnie owdowiała.

 

Katarzyna: Chcę wierzyć w to, że nie. Nie mam pewności, natomiast mam wrażenie, że to jest po prostu bezrefleksyjne okrucieństwo z poziomu jakiegoś kodu, wgranego systemu, który mówi ci: to jednak trochę podejrzane, coś tu się nie zgadza. Gdybym tego nie doświadczyła ostatnimi czasy, to bym nie wiedziała, że takie zjawisko istnieje, ale jednak.

 

Violetta: Istnieje. To oskarżanie kobiet o przyczynienie się bądź ułatwienie…

 

Katarzyna: Albo niedopilnowanie.

 

Violetta: Tak. Jakkolwiek to nazwiemy, ten element pokutuje jak świat długi i szeroki.

 

Katarzyna: Dla mnie to jest po prostu mentalna rzeźnia. Myślę sobie, że to musi się brać z jakichś wewnętrznie przyswojonych przez kobiety uprzedzeń o kobietach. I to jest straszne, bo to jest właśnie to moszczenie się też w swoich własnych przekonaniach na temat innych kobiet. To jest tak jak to, co się dzieje w środowisku „madkowym” – nigdzie nie spotkasz się z takim wsparciem, ale też z taką agresją. Nikt tego nie doświadczy, dopóki tam nie wejdzie i nie przekona się, że ta ambiwalencja jest możliwa. Natomiast te wdowy to jest straszny i bardzo trudny rozdział. Myślę sobie, że to jest też taki niedotykany temat, nie mówi się o tym.

 

Violetta: To jest jeden z tematów tabu, jeżeli chodzi o małżeństwo, o kobiecość, o rolę kobiety w społeczeństwie. Dla mnie najtrudniejsze w tym rozdziale były opowieści dotyczące owdowiałych dziewczynek. Dlatego, że o tym bardzo mało się mówi, o tym bardzo mało się pamięta, ale są na świecie miejsca, w których za mąż wydaje się niepełnoletnie dziewczynki. Czasem ta niepełnoletnia dziewczynka ma podwójnego pecha, czyli po pierwsze wyszła za starca, a drugi pech polega na tym, że mąż umiera za szybko i wdową zostaje np. szesnastoletnia dziewczynka. Są miejsca na Ziemi, zwłaszcza w Indiach, ale również w Afryce Subsaharyjskiej, w których tę młodą dziewczynę pozbawia się wszelkich praw, bardzo często łącznie z prawem do godności osobistej, że o majątku czy opiece nad dziećmi, czy o prawie do tego, żeby mieszkać w odziedziczonym domu, to już w ogóle nie wspominam. Bardzo często te młode, osiemnastoletnie, a w skrajnych przypadkach i młodsze kobiety, bardzo często niewykształcone, bez majątku osobistego stają w sytuacji, w której jedyną opcją jest prostytucja.

 

Katarzyna: No tak, bo nie mają już po prostu nic. Mają tylko to ciało.

 

Violetta: Tak. Mało tego, są systemy religijne, które praktycznie uniemożliwiają owdowiałej kobiecie ponowne wyjście za mąż, chyba że jest to ktoś z rodziny męża bądź członek klanu, którego wskaże starszyzna. To są historie tak nieprawdopodobne, które nam się wydaje, że one się dzieją gdzieś tam w Indiach, w Afryce Subsaharyjskiej czy w Afryce Północnej, ale to nie jest prawda. Dlatego, że dla mnie ogromnym odkryciem było to, że my od mniej więcej czasów II wojny światowej jesteśmy świadkami wielkiej migracji ludów. Ja zaryzykuję i powiem, że nie wiem, czy kiedykolwiek w historii były takie przemieszczenia się masowych ludności, jakich doświadczamy w ciągu ostatnich dziesiątek lat. Takie wędrówki ludów, jakie mamy teraz. To przemieszczanie się wielkich mas ludzi powoduje, że te tradycje z Indii bądź z Afryki przyjeżdżają np. do Europy. Nawet jeżeli pewne rzeczy reguluje prawo bądź jakieś normy społeczne, to jak słusznie zauważyłaś, to jest w metajęzyku i w podświadomości. I to zostaje. Wdowieje trzydziestoletnia kobieta, pochodzi z zamkniętych, hermetycznych środowisk muzułmańskich – gdziekolwiek, we Francji, w Niemczech, w Holandii, gdzie sobie zechcemy – i ona od swojej rodziny słyszy: słuchaj, ty musisz być posłuszna. Teraz jesteś naszą własnością. I albo wyjdziesz za męża, brata, kuzyna, kogoś tam, albo jesteś pozbawiona wszystkich praw. To się dzieje naprawdę i że tak powiem, za miedzą.

 

Katarzyna: Ale są też wstrząsające historie kobiet, które mają np. sześćdziesiąt lat, i których dzieci nie wyrażają zgody na to, żeby one po czterech, pięciu latach wchodziły w nowe związki. Ich matka jest ich własnością. To jest to samo. To jest opowieść o tym, że ktoś inny decyduje o twoim życiu, bo tak naprawdę już się nikt nie musi z tobą liczyć, kiedy zostajesz wdową.

 

Violetta: Dokładnie. Tracisz tożsamość.

 

Katarzyna: Nawet własne dzieci. Dla mnie to była szokująca opowieść. I to w ogóle jest całkiem bliskie moim znajomym kobietom, które przeżywały swoje tragedie, ponieważ nie mogły zarządzać swoim życiem. Bo zostały wdowami.

 

Violetta: Tak, dokładnie. To jest takie uniwersalne prawo, które ja widziałam w wielu krajach, kiedy przygotowywałam książkę, że kobieta wdowa traci prawo do samostanowienia o sobie i swoim życiu. Dlatego, że jest takie przekonanie, że przecież ona była czyjąś własnością, własnością mężczyzny. I skoro stała się niczyja, to można spokojnie podejmować decyzje o jej życiu za nią.

 

Katarzyna: No i teraz przechodząc w pewnym sensie do konkluzji, co zrobić, żeby jeżeli już zdecydujemy się na małżeństwo, nie być żoną, którą tak łatwo sprzedać, kupić?

 

Violetta: Socjologowie bardzo często mówią o tym, że w takim społeczno-ekonomicznym sensie małżeństwo jest rodzajem transakcji. Natomiast, co można powiedzieć kobietom, które decydują się na wchodzenie w związki małżeńskie, i chcą zachować własną niezależność? Może posłużę się ekonomistami. Jednym z bohaterów książki jest bardzo znany prawnik prawa rodzinnego i zawodowego Michael Minton (? 51:38). Ja zresztą bardzo go lubię i bardzo podziwiam. I on w każdym wywiadzie, w każdej książce, którą napisał, mówi tak: żeby kobieta znalazła spełnienie w małżeństwie, powinna pamiętać o tym, że fakt wychodzenia za mąż niczego za nią nie załatwi. Musi pamiętać o zabezpieczeniu finansowym – własnym, prywatnym, nie małżeńskim, takim kręgu wsparcia emocjonalnego poza rodziną. Czyli inaczej mówiąc, powinna zbudować sobie krąg przyjaciół niezależnie od męża, niezależnie od dzieci, niezależnie od mamy, taty i kogo tam jeszcze wokół siebie ma. Powinna mieć tzw. krąg wsparcia społecznego. Koniecznie powinna mieć pracę, która daje jej dochód i koniecznie powinna myśleć o swojej niezależnej starości. Brzmi to mało romantycznie i nie bardzo w stylu, że wielka miłość po grób, a małżeństwo jako ukoronowanie wielkiej miłości.

 

Katarzyna: Ale bardzo życiowo.

 

Violetta: Ja uważam, że to są najmądrzejsze rady, których można udzielić kobietom, które decydują się w XXI wieku wchodzić w jakiekolwiek relacje usankcjonowane prawem, w tym również małżeństwo.

 

Katarzyna: Myślę sobie, że to jest bardzo dobra konkluzja, bo małżeństwo samo z siebie szczęścia nie daje. A twoja książka mówi o tym, jakie niestety może nieść też ze sobą kłopoty. Ale ja myślę, że warto ją przeczytać też dlatego, żeby zostawić sobie na deser wnioski i poczytać, jak bardzo mądrze analizujesz otaczającą nas rzeczywistość. Wspominając o tym, że pewne programy socjalne, pewne polityczne działania rozgrywają ją właśnie tak, a nie inaczej. Moja rzeczywistość właśnie się do mnie uśmiecha – oboje moich dzieci właśnie wstało.

 

Violetta: Ojej, dwudziesta druga piętnaście. [śmiech]

 

Katarzyna: Tak, właśnie oboje się obudzili. Mój mąż teraz chodzi z nimi na rękach i mi ich pokazuje. Ale nieważne, nie przejmujmy się, ja jestem w pracy. Więc możemy jeszcze rozmawiać. [śmiech] Wracając do finansów i tego, żeby się zabezpieczać, to myślę, że to jest coś, co ostatnio zniknęło jakoś z tej narracji też w związku z tym, że po prostu te nierówności ekonomiczne pomiędzy mężczyznami a kobietami, którzy wchodzą w związki małżeńskie, się tak pogłębiły, że naprawdę kobietom opłaca się nie pracować, co jest według mnie po prostu samobójem. Natomiast trudno mi to krytykować, ponieważ rozumiem, że przy braku wsparcia systemowego ma to jakiś sens, ale jest to według mnie na dłuższą metę po prostu niebezpieczna sytuacja.

 

Violetta: Zdecydowanie tak.

 

Katarzyna: Myślę, że twoja książka powinna być też taką lekturą, którą się daje wychodzącym za mąż kobietom, żeby przemyślały trochę spraw. To jest straszne, że tyle lat feminizmu, tyle lat mówienia o niezależności ekonomicznej itd., a my się wciąż dajemy nabierać na taką bajkę, w której nie pytasz, co ten twój przyszły wybranek myśli na temat pracy, dzieci, zarabiania, wspólnych finansów, osobnych kont, wydatków, planowania budżetu, tego, co jest ważne. To jest cały czas aktualny temat.

 

Violetta: Po wydaniu tej książki mam możliwość rozmawiania z bardzo mądrymi kobietami. Jedna z nich opowiadała mi o tym, jak to jest być w Polsce panną za długo. Opowiadała mi o naciskach ciotek, matek, babć, rodzin, ojców, ale też koleżanek, którym udało się wcześniej wyjść za mąż. I ona mówiła o tym, że ta presja społeczna, żeby być żoną i żeby być matką, ją samą doprowadza z jednej strony do absolutnego szału i buntu, ale z drugiej strony do rozpaczy. Dlatego, że ona ma takie poczucie, że w XXI wieku w Polsce niezależnie od tego, co osiągnie, i dokąd jeszcze zajdzie w sensie zawodowym, nadal się wydaje niepełna bez faceta przy boku. I tak długo, jak ona sobie tego faceta nie znajdzie bądź nie zatrzyma przy sobie w jakiś tam sposób, tak długo będzie traktowana przez babcie, ciotki, koleżanki jakby była rodzajem niepełnej osoby, niespełnionego człowieka. Jeżeli kobiecie tak ułożyło się życie, że ona tego partnera musi poszukać nieco dłużej z różnych powodów, on się sam nie pojawia, może ona jest kobietą świadomą i chce się przyjrzeć potencjalnym kandydatom i zabiera to więcej czasu niż przeciętnie, i ten facet się po jakimś tam czasie pojawia, to być może to zachłyśnięcie się szansą na relację jest tak duże, że żeby tej szansy nie zaburzyć, my po prostu tych niewygodnych, trudnych pytań zadawać nie chcemy, bo a nuż by się okazało, że relacja się zburzy. Ja myślę, że trzeba życzyć i kobietom, i mężczyznom odwagi samodzielnego myślenia i przeciwstawiania się stereotypom. Jeżeli stereotyp głosi, że miłość i pieniądze nie powinny iść w parze, no to ja bym powiedziała: to zbuntujmy się intelektualnie i powiedzmy sobie, że sprawdzimy, czy to prawda. Może się okaże, że właśnie fajnie, żeby miłość i pieniądze od samego początku relacji dobrze się ze sobą dogadywały. Pod hasłem „pieniądze” kryje się poczucie bezpieczeństwa dla obu stron, dla kobiety, ale również dla mężczyzny. Może jeszcze zupełnie na koniec chciałam powiedzieć o jednej rzeczy: że ta kwestia pieniędzy i tego, że ktoś jest komuś podległy finansowo, bardzo mocno do mnie wróciła i wybrzmiała w ostatnim rozdziale, o incelach, podsumowującym całą książkę. Mianowicie faceci, którzy są bohaterami tego rozdziału, bardzo często mają pretensje do kobiet o to, że przy wyborze partnerów kierują się ich stanem posiadania. I ja widzę w tym jakiś taki jeden z wielkich pakietów niekonsekwencji w myśleniu. Jeżeli panowie są przekonani, że my szukamy faceta po to, żeby go wykorzystywać finansowo, ale z drugiej strony niechętnie patrzą na kobiety, które chcą być samodzielne finansowo, zarabiać własne pieniądze, mieć osobne konto, rozmawiać przed ślubem o tym, jak będziemy pieniądze dzielić, jak będziemy nimi zarządzać, to ja tutaj nie widzę punktów stycznych. To się nawzajem wyklucza. Albo chcesz się ożenić z kobietą niezależną finansowo, taką, która ma własne pieniądze, być może zarabia więcej niż ty, albo głosisz poglądy o hipergamii i o tym, że kobiety są interesowne i chcą wykorzystywać mężczyzn i ich stan posiadania, a facet to bankomat. Niestety w tym rozdziale o incelach tego typu brak konsekwencji w męskim myśleniu o kobietach bardzo często się pojawia i dosyć mocno wybrzmiewa.